צליינים לעיתים קרובות שבים הביתה מארץ הקודש עם רגשות של חוויה אישית של הסקנדל אשר מפצל את הכנסיות. האב פרנס באוון, כהן דת של המיסיונרים של אפריקה שבירושלים, אשר שיתף פעולה עם אחיו מקבוצת האחים הלבנים בהגשמת הקריאה להתפלל עבור אחדות. האב באוון צפה בהתפתחות של דיאלוג אקומני במהלך 40 השנים האחרונות. הוא שוחח עימנו לגבי עניין זה, יפשר הצצה לתוך הדיווח השוטף.
ש: מה היה מצב האקומניזם בארץ הקודש?
ת: קשה לומר זאת רק במספר מילים. אולם, באופן בסיסי, הייתי אומר שהיתה התקדמות ניכרת במהלך 30 או 40 השנים האחרונות. לפני 30 שנה היה קשה לדמיין עבורי כי נהיה היכן שאנו נמצאים כיום. חזיתי בהתקדמות איטית שהחלה עם ביקורו של האפיפיור שאול ה-6 בשנת 1964, פגישתו עם הפטריארך היווני אורתודוכסי אתנגוראס מקונסטנטינופול, ובייחוד בפגישה שלו עם הפטריארך היווני אורתודוכסי של ירושלים בזמנו, הפטריארך בנדיקטוס. ההתפתחות התקדמה צעד אחר צעד מאז.
כאשר מעריכים את המצב האקומני בארץ הקודש, חשוב להתייחס לרמות השונות של סוג המפגשים. ישנם דברים כה רבים בתחום האקומני שכמעט בלתי אפשרי לתפוס זאת. חלק מהיסודות שיש להתייחס אליהם הינם המקומות הקדושים, היחסים בין ההירארכיות ואלו שבין המאמינים מהפלגים השונים. בהתייחס לכוהני הדת של הקהילות, כל הנ"ל תלוי בכוהני דת אינדיווידואליים.
אני חושב שעברנו דרך ארוכה, אולם ההתקדמות אינה ערובה לתמיד עלינו לציין באופן קבוע את העובדה כי אירוע קטן יכול לקחת אותנו 5 או 10 שנים אחורנית ולהתחיל הכל מן ההתחלה.
ש: האם ראשי הכנסיות נפגשים זה עם זה?
ת: ראשי 13 הכנסיות והאב הקוסטוס נפגשים יחד בערך פעם בחודשיים לערך. המנהג נוסד בשנת 1994, לאחר פרסום של התזכיר (ממודנדום) אודות חשיבותה של ירושלים עבור הנוצרים.
ש: על מה הם דנים במפגשים אלו?
ת: המפגשים הללו מאופיינים בראש ובראשונה ברוח של אחווה, וזה חשוב ביותר. הנושאים שנידונים לעיתים קרובות סובבים סביב בעיות משותפות וקשיים שהינם לרוב חיצוניים ולעיתים קשורים למצב בארץ – למשל, הגישה לירושלים, האם אנו משלמים מיסים או שלא, חופש תנוע לנוצרים, נושא של השגת אשרות כניסה לאנשי דת, לסטודנטים, מתנדבים וכו’. דבר זה הינו כשלעצמו צעד רציני קדימה, אשר החל עם התחלתה של האינתיפאדה הראשונה בשנת 1987.
יותר מאתגר עבורם לדון בנושאים הקשורים בבעיות שבין הכנסיות. הם יכולים לאמץ עמדה משותפת כשיש בעיה חיצונית, אולם בהתייחס לנושאים רגישים הקשורים ליחסים שבין הכנסיות, יש לי הרושם שיהיה עבורם קשה לגשת אליהם ישירות.
ש:האם אלו נושאים תיאולוגיים רגישים באופיים?
ת: לא. כאן בירושלים, אין לנו את כל האנשים בעלי היכולת שצריך על מנת ליזום דו-שיח תיאולוגי. הכנסייה הקתולית והכנסייה היוונית אורתודוכסית יש להם אתת האנשים הללו, אולם הכנסיות קטנות יותר אינן ברות מזל כאלו. בנוסף לכך, הכנסיות האורתודוכסיות חשות שאין להן את הלגיטימציה לפעול ברמה זו, כך שהן מתייחסות לסמכות גבוהה יותר מחוץ למדינה.
בנושאים המתייחסים לעניינים שבין הכנסיות, לרוב בין הקתולים לבין האורתודוכסים – אשר יחדיו מהווים 95% מהנוצרים בארץ, הנושא הרגיש ביותר ללא ספק הינו המושא המוכר היטב של הפרוסליטיזם (גרות). האורתודוכסים עדיין מבקרים את הקתולים על שהם "מגיירים" את אמונתם. אני חושב שדבר זה אינו קורה עוד, אולם זו נקודה מאד רגישה שיש לתת לה תשומת לב ביחסי קתולים-אורתודוכסים. אנו הקתולים יכולים להיות ענווים מספיק כדי להכיר בזה שחלק גדול של האנשים בקהילות שלנו היו קודם לכם חלק מהפלג האורתודוכסי.
ש: האם תופעת הפרוסליטיזם ("גרות") החלה עם ייסוד המסדר הפרנציסקאני במאה ה-14?
ת: לא, דבר זה החל לאחר הרסטורציה של הפטריארכיה הלטינית במאה ה-19. היו קהילות קתוליות לפני זה, אולם הן היו יחסית קטנות וחיו בייחוד באזורים הסובבים את המקומות הקדושים ובמספר קהילות אחרות. הרסטורציה של הפטריארכיה הלטינית העלתה את התנועה המיסיונרית. חשוב למקם דברים בהקשרם המדויק. המיסיונרים אכן עשו עבודה הראויה לציון ובוודאי תרמו לעצירת התפשטות האסלאם באזורים מסוימים, תודות לבתי-ספר ותחיית הנצרות , שהם החלו בקהילות. אולם עבודה לקראת תחייה או אחדות כללה גם עבודה להחזרתם של לא-קתולים, בייחוד נוצרים אורתודוכסים.
הכנסייה האורתודוכסית לא השלימה עם העובדה שחלק מהאירועים הללו אירעו בזמן שלכנסייה לא היו מספיק משאבים ואנשים. אפילו כיום, אי אלו מנהיגים אורתודוכסים ממשיכים לחשוד בנו כ"מגיירים". אולם אני חושב שמאמצים רבים נעשו מאז המועצה של ותיקן 2 ותהליך הפרוסליטיזם אינו מתקיים עוד. חוץ מזה, באם נבקש מהם להציג לנו עובדות, הם יתנו עובדות מלפני 15 – 20 שנה. אף על פי כן, העובדה נשארת בעינה שזהו פצע שהם עדיין חשים בו, וטרם הצלחנו לרפאו ע"י שיחה כנה על הנושא הזה. אנו הקתולים צריכים להשתדל ולהבין את הרגישות של האחרים; באופן זה, דברים רבים יהפכו לאפשריים צעד אחר צעד.
ש:בחזרה לפגישות בין הסמכויות של הכנסיות , האם אין השתקפות משותפת ביניהם?
ת: באירועים של חג מסוים, למשל, ראשי הכנסיות מהרהרים יחד על עמוד מתוך כתבי הקודש במשך יומיים וחצי. האירוע היה מעמיק ומעשיר, אולם פעילויות כאלו עדיין הינן יוצא מן הכלל.
ש: בהיעדר של ועדה תיאולוגית, האם קיימים סוגים אחרים של דו-שיח ברמות נמוכות יותר?
ת: כן. חלק מהאנשים רוצים שיהיו החלפות משלחות מעבר לשגרירים קהילתיים. יש החלפת משלחות כזו במספר מקומות, אולם קשה לקיימם בכל מקום. דנו גם כן בנושאים של עזרה הדדית בין בתי-ספר וכבוד לסטודנטים עמיתים של סניפים של הפלגים. הרבה ילדים אורתודוכסים מתחנכים בבתי-ספר קתולים משום שהם פזורים הרבה יותר באזורים מגוונים. דבר זה מביא אותנו להרהר בשאלה של ההשפעה הקתולית ובתמורה, הצורך לכבד את הזהות של כל תלמיד באופן אינדיווידואלי.חינוך בסיסי אורך 12 שנות לימוד. ילד אורתודוכסי (או אחר) אשר זוכה לחינוך בבית-ספר קתולי, אשר משתתף בסעודת האדון [מיסה בלעז] וב-וידוי, עלול לחוש יותר בנוח בכנסייה הקתולית מאשר בפלג שאליו נטבל. הכנסייה הקתולית יודעת כיתד לספק חינוך נוצרי ללא לגרום לניכור של התלמידים מהכנסיות שלהם. דבר זה דורש סוג מיוחד של תשומת לב באם נרצה באמת לקדם את האקומניים עוד קדימה.
ש: מה מצב העניינים בקרב המאמינים מן השורה?
ת: אני חושב – וזו תופעה סוציולוגית שניתן למצוא כללית במזרח התיכון – כי ההזדהות של המאמין קלה יותר כנוצרים, כאשר הכמורה מזדהה יותר עם הפלג שלה. עבור המאמינים, מה שחשוב בעיקר הינו הסולידריות עם הנוצרים האחרים בנוכחות של לא-נוצרים, והם באופן ספונטני משתפים פעולה זה עם זה. ראה כמה מורים אורתודוכסים מלמדים בבתי-ספר קתולים, כמה חברים אורתודוכסים ומסייעים בארגונים חברתיים כמו "קריטאס", וכמה מעורבים בארגוני נוער (הצופים, ועוד)JOC, JEC ,YWCA ,YMCA
בכל מקום אנו רואים קתולים, אורתודוכסים ופרוטסטנטים עובדים יחדיו. ואני חושב כי כמעט כל משפחה לוקחת חלק בסוג זה של אינטראקציה. דבר זה עוזר באמת עם השיתוף הספונטני, אשר הנוצרים חשים כי זהו חיוני וחושב לנוכחותם. לעיתים הם אומרים "האחדות אינה הנושא. הדבר היחיד שמפריד בינינו אלו הם תאריכי החגים". דבר זה פשטני מדי, אולם כך הם חשים.
ש:האם ישנם הבדלים בין הנוצרים ברשות הפלסטינאית ובין אלו שבישראל ביחס לאקומניים?
ת: אין הבדל עקרוני, אולם אני חושב כי בנצרת, היחסים האקומניים הינם יותר קלים יותר וספונטניים יותר; הם נמצאים יותר ביחסי אחווה בקרב ראשי הכנסיות, ואני חושב כי זהו המקרה גם בקרב המאמינים מן השורה. זהו עקב העובדה כי האווירה שם שונה מזו, רחוק מהמרכז, ירושלים.
ש: כך, למרות ההאשמות כנגד הכנסייה בירושלים – כנגד כל הכנסיות – האקומניזם חי ונושם בארץ הקודש?
ת: כאשר האנשים אומרים כי החלוקה בין הכנסיות הינה סקנדל, בייחוד בירושלים, היכן שישוע התפלל לאחדות אנשיו וכיוצא בזה, אני מסכים, אולם עלי להוסיף כי אף אחת מהחלוקות שאנו רואים מקורן כאן. הן הובאו מבחוץ. כך שהכנסייה בירושלים אינה אחראית לחלוקה זו, אלא סובלת מההשלכות הללו. חובה על הצליינים, אשר טוענים שהחלוקה הקיימת הינה סקנדל, להיות מודעים לכך.
הראיון בוצע ע"י מארי-ארמל באוליו
ש: מה היה מצב האקומניזם בארץ הקודש?
ת: קשה לומר זאת רק במספר מילים. אולם, באופן בסיסי, הייתי אומר שהיתה התקדמות ניכרת במהלך 30 או 40 השנים האחרונות. לפני 30 שנה היה קשה לדמיין עבורי כי נהיה היכן שאנו נמצאים כיום. חזיתי בהתקדמות איטית שהחלה עם ביקורו של האפיפיור שאול ה-6 בשנת 1964, פגישתו עם הפטריארך היווני אורתודוכסי אתנגוראס מקונסטנטינופול, ובייחוד בפגישה שלו עם הפטריארך היווני אורתודוכסי של ירושלים בזמנו, הפטריארך בנדיקטוס. ההתפתחות התקדמה צעד אחר צעד מאז.
כאשר מעריכים את המצב האקומני בארץ הקודש, חשוב להתייחס לרמות השונות של סוג המפגשים. ישנם דברים כה רבים בתחום האקומני שכמעט בלתי אפשרי לתפוס זאת. חלק מהיסודות שיש להתייחס אליהם הינם המקומות הקדושים, היחסים בין ההירארכיות ואלו שבין המאמינים מהפלגים השונים. בהתייחס לכוהני הדת של הקהילות, כל הנ"ל תלוי בכוהני דת אינדיווידואליים.
אני חושב שעברנו דרך ארוכה, אולם ההתקדמות אינה ערובה לתמיד עלינו לציין באופן קבוע את העובדה כי אירוע קטן יכול לקחת אותנו 5 או 10 שנים אחורנית ולהתחיל הכל מן ההתחלה.
ש: האם ראשי הכנסיות נפגשים זה עם זה?
ת: ראשי 13 הכנסיות והאב הקוסטוס נפגשים יחד בערך פעם בחודשיים לערך. המנהג נוסד בשנת 1994, לאחר פרסום של התזכיר (ממודנדום) אודות חשיבותה של ירושלים עבור הנוצרים.
ש: על מה הם דנים במפגשים אלו?
ת: המפגשים הללו מאופיינים בראש ובראשונה ברוח של אחווה, וזה חשוב ביותר. הנושאים שנידונים לעיתים קרובות סובבים סביב בעיות משותפות וקשיים שהינם לרוב חיצוניים ולעיתים קשורים למצב בארץ – למשל, הגישה לירושלים, האם אנו משלמים מיסים או שלא, חופש תנוע לנוצרים, נושא של השגת אשרות כניסה לאנשי דת, לסטודנטים, מתנדבים וכו’. דבר זה הינו כשלעצמו צעד רציני קדימה, אשר החל עם התחלתה של האינתיפאדה הראשונה בשנת 1987.
יותר מאתגר עבורם לדון בנושאים הקשורים בבעיות שבין הכנסיות. הם יכולים לאמץ עמדה משותפת כשיש בעיה חיצונית, אולם בהתייחס לנושאים רגישים הקשורים ליחסים שבין הכנסיות, יש לי הרושם שיהיה עבורם קשה לגשת אליהם ישירות.
ש:האם אלו נושאים תיאולוגיים רגישים באופיים?
ת: לא. כאן בירושלים, אין לנו את כל האנשים בעלי היכולת שצריך על מנת ליזום דו-שיח תיאולוגי. הכנסייה הקתולית והכנסייה היוונית אורתודוכסית יש להם אתת האנשים הללו, אולם הכנסיות קטנות יותר אינן ברות מזל כאלו. בנוסף לכך, הכנסיות האורתודוכסיות חשות שאין להן את הלגיטימציה לפעול ברמה זו, כך שהן מתייחסות לסמכות גבוהה יותר מחוץ למדינה.
בנושאים המתייחסים לעניינים שבין הכנסיות, לרוב בין הקתולים לבין האורתודוכסים – אשר יחדיו מהווים 95% מהנוצרים בארץ, הנושא הרגיש ביותר ללא ספק הינו המושא המוכר היטב של הפרוסליטיזם (גרות). האורתודוכסים עדיין מבקרים את הקתולים על שהם "מגיירים" את אמונתם. אני חושב שדבר זה אינו קורה עוד, אולם זו נקודה מאד רגישה שיש לתת לה תשומת לב ביחסי קתולים-אורתודוכסים. אנו הקתולים יכולים להיות ענווים מספיק כדי להכיר בזה שחלק גדול של האנשים בקהילות שלנו היו קודם לכם חלק מהפלג האורתודוכסי.
ש: האם תופעת הפרוסליטיזם ("גרות") החלה עם ייסוד המסדר הפרנציסקאני במאה ה-14?
ת: לא, דבר זה החל לאחר הרסטורציה של הפטריארכיה הלטינית במאה ה-19. היו קהילות קתוליות לפני זה, אולם הן היו יחסית קטנות וחיו בייחוד באזורים הסובבים את המקומות הקדושים ובמספר קהילות אחרות. הרסטורציה של הפטריארכיה הלטינית העלתה את התנועה המיסיונרית. חשוב למקם דברים בהקשרם המדויק. המיסיונרים אכן עשו עבודה הראויה לציון ובוודאי תרמו לעצירת התפשטות האסלאם באזורים מסוימים, תודות לבתי-ספר ותחיית הנצרות , שהם החלו בקהילות. אולם עבודה לקראת תחייה או אחדות כללה גם עבודה להחזרתם של לא-קתולים, בייחוד נוצרים אורתודוכסים.
הכנסייה האורתודוכסית לא השלימה עם העובדה שחלק מהאירועים הללו אירעו בזמן שלכנסייה לא היו מספיק משאבים ואנשים. אפילו כיום, אי אלו מנהיגים אורתודוכסים ממשיכים לחשוד בנו כ"מגיירים". אולם אני חושב שמאמצים רבים נעשו מאז המועצה של ותיקן 2 ותהליך הפרוסליטיזם אינו מתקיים עוד. חוץ מזה, באם נבקש מהם להציג לנו עובדות, הם יתנו עובדות מלפני 15 – 20 שנה. אף על פי כן, העובדה נשארת בעינה שזהו פצע שהם עדיין חשים בו, וטרם הצלחנו לרפאו ע"י שיחה כנה על הנושא הזה. אנו הקתולים צריכים להשתדל ולהבין את הרגישות של האחרים; באופן זה, דברים רבים יהפכו לאפשריים צעד אחר צעד.
ש:בחזרה לפגישות בין הסמכויות של הכנסיות , האם אין השתקפות משותפת ביניהם?
ת: באירועים של חג מסוים, למשל, ראשי הכנסיות מהרהרים יחד על עמוד מתוך כתבי הקודש במשך יומיים וחצי. האירוע היה מעמיק ומעשיר, אולם פעילויות כאלו עדיין הינן יוצא מן הכלל.
ש: בהיעדר של ועדה תיאולוגית, האם קיימים סוגים אחרים של דו-שיח ברמות נמוכות יותר?
ת: כן. חלק מהאנשים רוצים שיהיו החלפות משלחות מעבר לשגרירים קהילתיים. יש החלפת משלחות כזו במספר מקומות, אולם קשה לקיימם בכל מקום. דנו גם כן בנושאים של עזרה הדדית בין בתי-ספר וכבוד לסטודנטים עמיתים של סניפים של הפלגים. הרבה ילדים אורתודוכסים מתחנכים בבתי-ספר קתולים משום שהם פזורים הרבה יותר באזורים מגוונים. דבר זה מביא אותנו להרהר בשאלה של ההשפעה הקתולית ובתמורה, הצורך לכבד את הזהות של כל תלמיד באופן אינדיווידואלי.חינוך בסיסי אורך 12 שנות לימוד. ילד אורתודוכסי (או אחר) אשר זוכה לחינוך בבית-ספר קתולי, אשר משתתף בסעודת האדון [מיסה בלעז] וב-וידוי, עלול לחוש יותר בנוח בכנסייה הקתולית מאשר בפלג שאליו נטבל. הכנסייה הקתולית יודעת כיתד לספק חינוך נוצרי ללא לגרום לניכור של התלמידים מהכנסיות שלהם. דבר זה דורש סוג מיוחד של תשומת לב באם נרצה באמת לקדם את האקומניים עוד קדימה.
ש: מה מצב העניינים בקרב המאמינים מן השורה?
ת: אני חושב – וזו תופעה סוציולוגית שניתן למצוא כללית במזרח התיכון – כי ההזדהות של המאמין קלה יותר כנוצרים, כאשר הכמורה מזדהה יותר עם הפלג שלה. עבור המאמינים, מה שחשוב בעיקר הינו הסולידריות עם הנוצרים האחרים בנוכחות של לא-נוצרים, והם באופן ספונטני משתפים פעולה זה עם זה. ראה כמה מורים אורתודוכסים מלמדים בבתי-ספר קתולים, כמה חברים אורתודוכסים ומסייעים בארגונים חברתיים כמו "קריטאס", וכמה מעורבים בארגוני נוער (הצופים, ועוד)JOC, JEC ,YWCA ,YMCA
בכל מקום אנו רואים קתולים, אורתודוכסים ופרוטסטנטים עובדים יחדיו. ואני חושב כי כמעט כל משפחה לוקחת חלק בסוג זה של אינטראקציה. דבר זה עוזר באמת עם השיתוף הספונטני, אשר הנוצרים חשים כי זהו חיוני וחושב לנוכחותם. לעיתים הם אומרים "האחדות אינה הנושא. הדבר היחיד שמפריד בינינו אלו הם תאריכי החגים". דבר זה פשטני מדי, אולם כך הם חשים.
ש:האם ישנם הבדלים בין הנוצרים ברשות הפלסטינאית ובין אלו שבישראל ביחס לאקומניים?
ת: אין הבדל עקרוני, אולם אני חושב כי בנצרת, היחסים האקומניים הינם יותר קלים יותר וספונטניים יותר; הם נמצאים יותר ביחסי אחווה בקרב ראשי הכנסיות, ואני חושב כי זהו המקרה גם בקרב המאמינים מן השורה. זהו עקב העובדה כי האווירה שם שונה מזו, רחוק מהמרכז, ירושלים.
ש: כך, למרות ההאשמות כנגד הכנסייה בירושלים – כנגד כל הכנסיות – האקומניזם חי ונושם בארץ הקודש?
ת: כאשר האנשים אומרים כי החלוקה בין הכנסיות הינה סקנדל, בייחוד בירושלים, היכן שישוע התפלל לאחדות אנשיו וכיוצא בזה, אני מסכים, אולם עלי להוסיף כי אף אחת מהחלוקות שאנו רואים מקורן כאן. הן הובאו מבחוץ. כך שהכנסייה בירושלים אינה אחראית לחלוקה זו, אלא סובלת מההשלכות הללו. חובה על הצליינים, אשר טוענים שהחלוקה הקיימת הינה סקנדל, להיות מודעים לכך.
הראיון בוצע ע"י מארי-ארמל באוליו